民主不是普世价值(及讨论--不断更新)
“民主不是普世价值”的标题给人哗众取宠的感觉，因为“民主是普世价值”这一观念已经深入人心，获得广泛认同。但是，细细辩来，无论“民主是普世价值”还是“民主不是普世价值”，它们都是相当模糊的观念，本文取此名意在指出从“民主是普世价值”这一模糊观念中推导出的一些错误认识。
价值与人们的需要、追求相联系，是外在事物对人们的意义，说民主是一种价值，指民主有利于人们实现自身的需要，所以首先需要清楚的是，民主本身不是人们的需要，它是因为人们的内在需要而被赋于意义的。那么辨析民主这种价值，就必须要明确它与人们的什么需要相关，以及如何相关的。
民主是一种政治关系，是政治这类社会关系的一个规范形式，那么只有与社会关系相关的需要才可能与民主有联系了，也就说，只有通过社会性活动才能满足的需要，才是民主的意义所在。如果一个人主要靠自己的劳作来生存，民主对他是没有意义的。古代社会的自然经济形态中，人们对自己的劳动能力和技能的依赖较多，而对相互交易的依赖很小，而现代市场经济形态中，人们生活的几乎每个方面都依赖于市场，依赖于交易关系，那么现代的市场经济形态下，民主对人们的意义就远远大于古代社会。
民主是如何与人们的需要相关的呢？民主对人们需要的意义是如何体现出来的呢？作为一种工具，民主的意义在于有利于人们满足人们的需要，然而这种有利并不是绝对的。比如刀子可以帮人们完成很多工作，但也可能伤了自己，使自己受损，同样，民主这种工具是否有利于满足人们的需要，需要联系现实条件具体分析。
现在我们可以来看民主是不是普世的了。从字面上理解，普世是指这种价值的普遍性，即它是所有人的价值，对所有人有利。上面说了，民主是否有利于满足人们的需要，需要联系现实条件具体分析，而这个现实条件，显然对所有人不可能完全一样，因为社会本来就是一种分工体系，人们在社会中的位置并不一样。那么对不同的人来具体分析，民主就可能具有不一样的意义。对有的人来说，民主有利于满足他们的需要，而对另一部分人来说，民主可能使自己利益受损。这一点很好理解，因为民主并不直接针对社会财富，不会导致社会财富总量的大幅变化，那么对于那些在与民主相对立的政治形态中处于优势，获取超过其它人的利益的人，过渡到民主政治形态中显然会使其利益受损。
这是比较明显的一种情况，它主要指那些专制政治下的既得利益者，但还有不太明显的一种情况。不管民主还是专制，都是一种具体的政治过程，都由一些具体程序组成，而这些程序并非人们社会生活的全部，它们只是政治生活的一部分。然而人们的需要却不是完全由政治生活来决定，政治生活、民主程序只是一个方面。通用的民主程序是选举制度，选举制度给了人们选举权利，但却不保证被选择者中有符合人们利益的主张，也不保证人人都有足够的理性，可以把真正符合自己利益的政治人物选择出来。保证人们的理性和被选举人主张的普遍性的是别的一些制度和经济关系、文化关系等等方面，如果这些方面并不能达到我们的要求，那么显然，民主程序的结果并不一定使大多数人获益，那些在专制政治下处于弱势的人们，到了民主政治下完全可能变得更加贫困。
以上这些例子说明，民主并非在所有情况下对所有人有利，所以它不是普世价值。
但是上面我们只是在字面上理解“普世”二字，把它理解为所有人，但这种理解对不对呢？这里就是“民主是普世价值观念”最模糊的地方。即使把普世理解为所有人，也存在“当世所有人”、“历史上所有人”、“所有人的未来”等多种理解法，其中按“所有人的未来”来理解，你就不能说普世一定错了，既然指未来，就存在这样一种可能性，而你现在是无法证否的。还有一种理解方式是把普世理解为人类，而人类是作为一个整体看待的，是具有历史和未来趋势的整体。从社会形态角度，民主是所有社会的共同归宿，民主社会才是能够保持长久稳定的社会，而稳定对所有人都有利，所以民主是一种普世价值。
无论把普世理解为所有人的未来，还是理解为人类社会的历史长河，都是着眼于未来，而未来是否对所有人有利，则并不是唯一由民主来决定。从政治的角度，一种政治规范形成和达到符合人们要求的效果，依赖于其它条件，并不是无条件的，所以认为普世意味着无条件，把民主价值绝对化，看着先验的存在，并不符合现实。
虽然并没有多少人说，普世价值价值就是无条件的、绝对的价值，但实际上很多人的观念就是如此，这一点可以从他们对待民主的态度上看出来。
第一个表现是，在他们那里，民主制度就是一切，有了民主制度，什么都有了，没有民主制度，什么都没有，所有民主宪政之类的口号成了他们以不变应万变的对策。事实上民主制度只是政治制度的一种，其任务与各种专制制度一样，是为了实现国家职能。民主制度之所以要成为我们的追求，是因为从长远来说，从概率角度来说，民主制度下的政府可能作得更好，民主制度的优越性是在统计上体现出来的。所以并不能说民主制度好，就一定要在所有具体职能和具体关系上体现出来，以致无视专制制度下的社会进步和一些民主国家存在的问题了。
第二个表现是忽略民主价值的工具性，把民主作为至上追求。他们认为民主价值是普世价值，就应该成为每个人的追求，如果有人对民主无动于衷或者反民主，就要在道德上打倒他。比如认为专制政治下的统治者是邪恶的化身、认为忙碌于生活的普通民众愚昧、素质低下等等。在这些人眼里，政治就只具有他们能够想到的那些内容，统治者的日常工作就是如何镇压愚弄国民，维护统治。如果他们能够换位思考，是否会意识到自己玩的只是无知的小儿科游戏呢？
第三个表现是过于突出自己的民主诉求，忽略了更根本的东西。人们之所以追求民主，是因为它有利于自己的利益，社会大众的利益，才是作为公共价值的民主意义所在。但有的人脱离了这个基础，甚至把民主问题与民生问题对立起来。他们不知道民主化的动力在于非民主的政治格局对普通民众利益的侵犯，在于普通民众维护自身利益的要求，所以他们的着眼点不在民生，不在关乎民生的社会问题、政策问题、官僚行政体系中存在的诸多问题，他们自己把自已隔离于这个活生生的社会之外，非要把风车当作魔鬼，以自己单薄之力与之对抗。
第四个表现是其观念化、理想化倾向，不愿踏踏实实进入现实的政治过程。如上所述，民主作为一种政治制度，并非全部内容，要通过这种制度达到某种目的，还依赖于其它条件。在成熟的西方现代民主政治形态中，与完善的民主选举程序相对应的，是政治多元化现实，是成熟的政治党派，民主制度与政治多元化如同人的两条腿，缺一不可。我们的民主人士也组党，也追求政治上的开放，但他们没有意识到政党意义并不在几个人身上，政党并非由几个人组成，而是代表一种社会利益格局，政党的根本目的并不是权力，而是完成调整社会利益格局的目标，对权力的追求是派生的。
民间的政治化诉求，是民主化过程中的必然，但我们的民主人士却走错了路，他们认为政治化就是对权力的追求，就是打倒风车。事实上政治活动总是起因于利益诉求，没有利益诉求支撑的政治活动是浮在空中的，是不健康的。台湾政治生活中的不成熟，并不在民主制度上的缺陷，而在于政治多元化上的不成熟，政治党派与社会利益诉求之间存在断裂。民间走向政治化诉求，始于民间利益整合，市场化使得社会成员的利益出现分化，使得一种政策取向在不同利益群体之间产生不同效果，这时候就需要人研究利益格局、政策，提出有利于某个群体的政策主张。为了实现这种政策主张，就需要利用各种可能的政治渠道---舆论、与统治者的私交、贿赂、有限竞选等等途径，如果这些途径被少数人垄断而没有效果，自然需要明确提出共享权力的诉求，提出民主化的诉求。但是显然，这种政治诉求是由利益诉求派生的，并且是由一部分人的利益诉求派生，虽然由政治人物操作，事实上是社会利益群体的诉求。分享权力的要求是建立在一种政策主张基础上的，如果不能提出有明确代表性、具有操作性的政策主张，其权力诉求必然缺乏支持者，所以一个政党的成熟，首先体现在其政策水平上。但我们看到，那些追求民主的人士，并没有多少人愿意从利益群体的整合、政策研究入手，溶入现实的政治过程中来。
第五个表现是把追求民主的行动道德化，过分拔高。如上所述，对民主的追求，是有着现实的基础的，这个基础就是利益分化和政策诉求。但他们没有看到这才是民主化诉求的真正动力，而把观念上的追求、利它主义当作了民主化的动力。即使对民主化诉求的具体操作者---那些政治人物、公众人物来说，其行为也不是完全建立于道德意识基础上，因为公众人物本身就是一种客观存在的生存方式，人们其实不应该以过高的道德标准来要求他们，真正关系甚大的是他们的知识基础、行动能力、决断力和勇气。
民主化最好是看着一种政治格局的结果，看着利益多元化基础上的政治多元化的需要，而不是个人或哪个群体主动追求的结果。半个多世纪之前打出民主口号，激励了众多仁人志士为之献出鲜血的人，结果却使我们沉入万劫不复的深渊，是他们道德败坏吗？他们是恶魔吗？也许可以这样说，但只能使我们如同乱麻的思想更加混乱。
综上所述，一种模糊不清、似是而非的观念虽然看似冠冕堂皇，却导致我们的方向性错误，中国民主运动越来越走入死角，越来越脱离现实，与这种观念上的错误是分不开的。有必要重新审视我们的追求、我们的认识了。
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以下是讨论。
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『关天茶舍』民主当然是普世价值――简单驳一下统计局的
作者：石勇- 提交日期：2006-6-20 14:54:00
“统计局的”先生发文认为“民主不是普世价值”是一种“模糊观念”，从它当中可以推导出一些“错误认识”。以我看恰恰相反。
统计局的其实没有必要忌惮于“‘民主是普世价值’这一观念已经深入人心，获得广泛认同”。拥趸众多不必然说明一种观念的正确，所谓的“顺之者昌，逆之者亡”更是一种恫吓之辞。一个独立思考者尊重的是逻辑、理性，而不是“大众意志”或“主流观点”。哪怕“虽千万人”，他也要“吾往矣”。
然而在“民主”问题上，玩“民主不是普世价值”的“个性”却是一种“错误”。统计局的错误根源于他的“认识”。
一、统计局的对“价值”的认识存在错误。他认为：“价值与人们的需要、追求相联系，是外在事物对人们的意义”。这不全面，只是道出了“外在价值”的真相，而人还有一种“内在价值”。不错，从概念上考察，价值是客体对于主体的效用，它内在于主客体关系中，从而，价值是主体根据自己的需要、欲望等从客体那儿提炼，体现在客体身上的。但是，价值既通过这种主客体关系体现在客体身上，也可能同时被纳入了人的心理结构，体现为其“自我价值”或“存在价值”的一部分。也就是说，有的价值只具有工具性，只是一种手段，而有的价值则是内在价值，其本身就是目的。也有很多价值同时兼具工具性和目的性――它的价值不仅体现在人的效用上，而且它本身就是人的一种需要，如果不说是人之为人的需要的话。
否认价值有“内在价值”，统计局的自然而然地得出结论：“民主是一种价值，指民主有利于人们实现自身的需要，所以首先需要清楚的是，民主本身不是人们的需要，它是因为人们的内在需要而被赋于意义的”。这句话自相矛盾：民主本身不是人们的需要，又如何可能是内在需要？且不管这个。统计局的在这里把民主只是看成了一种人用来干什么的工具性的价值，忽略了它对于人来说的内在价值的特征。下面的推导出现谬误，是其逻辑结果。
但事实上，在一个政治共同体里，人们既需要民主来维护自己的权利和利益，界定政治共同体成员之间的关系，同时民主本身就意味着政治共同体成员的尊严――无民主则无尊严。不错，因民主体现为一种关系，它只可能在二人以上的社会出现。而我们也完全可以说，在二人以上的共同体中，无民主人则无对人的尊重。一个政治共同体是庞大的人的集合，其运转具有统治（支配）、管理（控制）特征，就人的存在尊严来说，没有谁有权在未经别人同意的情况下就以权力支配的形式对他人施行统治和管理。
作为政治共同体的成员，每个人既参与所在社会的创造（社会资源，特别是权力等稀缺社会资源就系由此出，社会一崩溃，权力这种体现为关系的不对等的东西也就烟消云散），同时也参与了对政治共同体的建构，每个人对这个政治共同体的公共事务都有平等的发言权。因政治共同体的公共事务涉及到每个成员的权利和利益，它必须置于每个成员的控制和监督之中。因此，统治本身只有获得“同意”，即一个政治共同体只有实行民主制度才具备合法性。如果不实行民主，即一个政治共同体可以在不经“同意”的情况下就施行统治和管理，则不仅是对参与社会资源的创造和政治共同体的建构的成员的权利的剥夺，更是对作为一个有主体尊严的人的他们的侮辱。就此而言，民主不仅仅具有人们用来维护自己利益权利的“外在价值”，它本身就是一种“内在价值”，是生活于一个政治共同体中的人必须获得的对应于尊严的一种权利。
如果民主只是一种外在价值，是人为了某种需要（比如经济发展、维护权利和利益）而追求的一种手段，那么它的确不是普世性的。甚至可以说它可要可不要，一切视具体情况而定。工具之间的优劣对比只是它们的效用，如果能有一种制度比民主制度更有利于经济发展，更有利于人的权利和利益的维护的话（能否做到这还是个疑问，不过我们姑且这样假设），那么，的确可以不要民主。然而千万别忘了，即使这样，被排斥于政治领域之外的人仍然只是被支配的客体而根本不是这个政治共同体中的主体，他在别的方面有尊严（比如有钱、利益也得到了维护）并不能掩盖他被人在未经他同意的情况下支配和控制他的带有侮辱性质的事实。也就是说，作为一种内在价值和目的本身，民主不是要不要的问题，而是如何实现或（和）完善它的问题。把民主只是界定于“外在价值”的狭窄层面，就将人性剥离，把人抽干，界定于马克思所说的那种“社会关系的总和”――而且这种“社会关系”居然还仅仅是外在的利益和权利关系，没有涉及人与人之间在人格上和尊严上的联系！
二、统计局的对“普世性”的理解有误。他写道：“从字面上理解，普世是指这种价值的普遍性，即它是所有人的价值，对所有人有利”。首先需要强调的是，概念在嵌入某种言说情境中时总是制造出一个语境，同时它也受一个或隐或显的语境的限制（这种限制给其指出了边界，或对其加以说明）。我们一般所说的某种东西是普世性的，并非指它在所有的领域和层面都适用，或可以囊括一切而具有规范权力，而是指它在某个领域或层面内，它的逻辑指向是可以囊括的，既适用，也有规范权力。其次，普世当然是指某种价值具有普遍性，但它并不是指对所有人有利（价值与利益并不完全对应）；而说它是所有人的价值，是就“应然”，就人的内在需要而非“外在需要”而言。
由于在一个复杂的社会中，资源的稀缺、意志的指向不同，以及由心理欲求所制造并加剧的心理竞争等，人们往往存在利益冲突，很多利益冲突又和权利冲突有关，没有一种可以影响到利益和权利的东西能对所有人有利。实现了民主，统治者就不可能为所欲为，其利益就大受限制，因此民主不是对每个人都有利，也不是每个人都喜欢（起码在一个非民主的社会中可以从既定利益结构中获益的人就不那么喜欢）。但是，“实然”如此并不能说明“应然”如此，或者说存在的并不都是合理的（尽管是有理由的）。首先从哲学上考察，“实然”作为一种客观存在其本身并不能自足地论证自身存在的合理性，它对自身的论证的根据必然逸出自身之外而借助于“应然”的观念。它可以通过自身的存在为“应然”的观念对自己的合法性论证提供证据（比如一个社会在某方面的运转良好，可以通过这样的事实来支持“应该继续如此”的判断），但如果有相反的证据，则它构成了对自身的存在合理性的否证。就此而言，“实然”在本质上不是评判的最后标准。
说民主因对某些人不利，从而不是普世的，根源在于两点：一是仍然将民主只视为一种外在价值，一种利益博弈的手段；二是在认识论的意义上，局限于“实然”这个表象并不顾逻辑地使其否定“应然”。不错，民主的确对某些人不利，不是这些人的需要，但严格来讲“不需要民主”不是“人”的需要，而是“利益人”，或者准确地说人的利益属性的需要。这一点根本不能证明作为一个“人”，这些人就不需要民主，或者说民主对于这些人来说，没有普适性。实际上，在一个非民主社会的利益结构中获益的人，其对民主的“不需要”的意志诉求本身就建基于一个对“无权力者”构成侮辱的具有单向支配特征的秩序基础上，其意志诉求因合理化这种秩序是否具有“合法性”本身还需要打上疑问。就参与组成一个政治共同体的“人”来说，并没有谁有天然的权利在对这个政治共同体的发言中可以凌驾于他人之上，否认这一点既是对别人作为一个有主体尊严的人的不尊重，同时通过人性的联系也是对自己的不尊重――别人既然只是一个可以支配的客体，那自己同样也不是一个“人”，而不过是一包装满了利益、支配欲望这些货色的“东西”。民主将一个政治共同体还原到承认每个人对它的创建作用和因这种创建而使其必须尊重每个人的意志的层面，它是普世的。
这种“普世”并不像统计局的那样理解。他说道：“把它（指普世――引者）理解为所有人，但这种理解对不对呢？这里就是‘民主是普世价值观念’最模糊的地方。即使把普世理解为所有人，也存在‘当世所有人’、‘历史上所有人’、‘所有人的未来’等多种理解法，其中按‘所有人的未来’来理解，你就不能说普世一定错了，既然指未来，就存在这样一种可能性，而你现在是无法证否的。还有一种理解方式是把普世理解为人类，而人类是作为一个整体看待的，是具有历史和未来趋势的整体。从社会形态角度，民主是所有社会的共同归宿，民主社会才是能够保持长久稳定的社会，而稳定对所有人都有利，所以民主是一种普世价值。”
这是故意把水搅浑。民主的普世性指的是在世界上不同的社会（政治共同体）内它都可以并且应该适用，作为一种规范，它指向的是当前的社会（政治共同体），它的规范既不是过去也不是未来（未来只是这个规范的期待结果）。这以人――而不是政治共同体――来作为民主的普世性的承载体本身就是一种错误。如上所说，民主对于人来说只有需要不需要的问题，而不是人承载它与否的问题，承载它的对象是社会（政治共同体）。所谓的“还有一种理解方式是把普世理解为人类”这种表达本身就是错的，但我们可以不管。民主的普世性的确有“全世界”（而不是所有人类）的意思，但它并不是指全球都弄成一个民主社会，而是指在全世界范围内的不同社会（政治共同体），都适用民主制度，因为全球还没有变成一个国家，一个社会，一个政治共同体。
此文只是批驳统治局的对民主这个价值的片面理解和对普世性的错误理解，驳到这儿，打住。
最后想说的是，尽管统计局的对民主和普世性的错误理解影响了他一些判断，但他在民主化的问题上还是提出了一些清醒而中肯的看法。这些看法会给人们的思考提供帮助。我反对统计局的给民主“去道德化”，但他对民主化路径的一种视角无疑非常理性。当然，我不是很赞成他的“中国XX运动越来越走入死角，越来越脱离现实，与这种观念上的错误是分不开的”这个判断。恐怕让其脱离现实的主要不是这种观念，而是其它可能对民主都不那么尊重的观念。还有一些很重要的原因，我不说谁都知道。
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作者：统计局的 回复日期：2006-6-20 18:47:12
民主是不是普世价值，确实不是可以轻易说清楚的，拙文里打了个马虎眼，用一个“模糊观念”想混过去，看来没成功：(
有一点没法退让，无论什么问题，首先进入我头脑的是实证角度的探讨，包括实证与规范、事实与价值这些对立范畴本身。按我的理解，无论实证性的认识还是规范认识和价值观念，都首先属于人的主观认识，相关学科主要是心理学、语言和逻辑学等(当然这也是传统哲学最主要的内容)。如果从心理学角度，人的任何心理状态都必然与外界(心理状态之外)有关，外界作为一种心理状态的输入或输出。这里人的需要，就是对人的某种心理状态(一种认识，比如“民主是什么”)的一种输入，这种输入是先于心理(认识)的，所以它是“超验的”，并不可能在心理(认识)中得到证明。
不过不幸的是，虽然人的需要并不能在当事人的认识中来验证、推理，却能够在现在的我的认识中得到认识，事实上我现在正在站在我自己的角度上来命名那个东西---“需要”，如果站在当事人的角度，他可能要把它命名为“内在价值”了，如石勇先生文中那样。
这个角度的区别，可能导致鸡同鸭讲的结果，但我还是希望把这种角度区别表达出来。在我的角度，我根据是否涉及当事人与其环境的关系而区分了两个概念；“需要”和“价值”，而作为当事人来说，他完全不必作这样的区分，谁说穿衣保暖就一定比人的尊严更基本呢？为了某种信念而献身，并不是不可理解的。所以以石勇先生的角度来谈外在价值和内在价值，谈它们之间的转换，以及谈某种价值观的必然性、绝对性、“普世性”，我觉得没什么问题。
只是在我的角度看来，这些认识、信念什么的，都具体地属于某一个人，而我们都有这样的经验，人的认识必然是极不不同的，那么从我的角度，从经验认识的角度，我需要去统计，有多少人具有这种认识，有多少人具有那种认识，各种不同的认识分布状态(好象也叫意识形态)可能产生的社会变迁，这个就是政治学(而不是政治哲学)的视角吧。也就是说，我们所说的“普世”，完全是基于两个不同的角度来说的，而你之所以用“普世”这个词，主要意图可能是希望加强自己的信念。
从这个区分来看，我觉得那些与石勇有着一样的角度和观念，但具体地把自己的信念转化为策略或行动的人，也就是拙文要驳的那些人，所犯的错误就在于，他们的“普世价值”，只是他们自己的，只在他们自己的认识中，在他们的认识中它可能非常崇高，不可侵犯，但在你自己所生活的这个世界---而不是如石勇先生所虚构出来的那个世界---一种规范理论中的政治共同体中，你不能把你这个崇高价值强加给别人。
希望这个回答不会被认为在回避问题。
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『关天茶舍』 [人文]不用上帝帮忙也能谈民主建设的必要性
作者：txdymn 提交日期：2006-6-20 17:50:00
我一直以为“要不要民主”是一个无需讨论的问题，所以写了《白话民主》的帖子，着重点在探讨如何实现民主。现在发现还是需要谈，而且是要说给赞同民主的人士听。
先说认识误区。是不是预设真理的思维方式已经深入到中国人的骨髓？在谈如此现实的问题，居然还是要靠上帝式的先验真理来帮忙？如民主是普世价值，所以如何如何等等。其次就是谈民主的美好，将民主架上道德优越性的高台，一点不担心现实中这种“美好”往往上演高台跳水。最后就是把民主理念和民主制度混为一谈，将现代社会的大众性需求偷换成谁赋予谁的福利，其中上帝赋予人民是最高形式、而美国给中国人民带来民主制度是最低等的论述。
如果我要谈中国需要实现民主的必要性，上面的都可以不涉及，却可以更有说服力，时间所限，不写论文写简单提纲：
1、 世界发展简史
2、 世界民主发展简史
3、 提炼民主的共性：如是全社会成员发展到一定阶段的共性诉求，本质是为了实现权力制衡等等等等
4、 论证现在中国所处的历史阶段，得出民主进程是中国的必然选择
西方国家的草根阶层并不是因为民主是什么普世价值才选择了民主制度，而是在多方博弈和妥协中得到了民主，他们的基点是“我要争取我自身的利益”，只有“为民主而民主”的口号派才会论证民主的先验。“为民主而民主”的口号其实对民主进程伤害最大，因为社会学中的形而上学理论在回归现实时，会因为出现的反差导致社会性的全面否定，我国的社会主义尝试就是明例，这在系统论中被称为抑制环。
所以根本无需告诉别人诸如“你需要民主”、“天赋你民主权利”之类的废话，争取自己的利益是个人的内在需求，不靠上帝帮忙，靠自己。当这样的思想成为大众性的共识时，民主也就不远了。
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作者：中年悍妇 回复日期：2006-6-24 23:10:22
哈耶克在其<自由秩序原理>中将之划分如下：一为经验的且非系统的自由理论系统；一为思辨的及唯理主义的自由理论系统。前者即为英国传统(但孟德斯鸠、贡斯当、托克维尔等几位法国人是属于英国传统的)，后者即为法国传统(但托马斯潘恩、杰弗逊是属于后一传统的)。前者是自由主义中的保守派，而后者是自由主义的激进派。书中引用一位德国哲学家的话：“高卢自由，乃是那种试图在统治或治理中寻求的自由，然而根据盎格鲁的观点，这真可谓找错了地方，因为在这里根本寻求不到自由。高卢观点的必然后果，乃是法国人在组织中寻求最高程度的政治文明，亦即在政府组织做出的最高程度的干预中寻求政治文明。而这种干预是暴政抑或是自由的问题，完全决定于谁是干预者，以及这种干预对哪个阶级有利。然而根据盎格鲁的观点，这种干预永远只能是极权政制或贵族，而当下的极权政制，在我们看来，实际上就是一种不折不扣的贵族政制。”
此为转贴。原贴请看<英国现代自由与民主史(及论)>的最一段(不是最后一个回复)。
这即是民主不是争取来的原义。
作者：中年悍妇 回复日期：2006-6-24 23:13:32
补充：虽然与楼主并无私下的交往，但相信他的意思就如我上文所说。
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作者：统计局的 回复日期：2006-6-25 10:02:33
我觉得这里的关系很复杂。我所批评的人中，大多数都是持盎格鲁一支的观点，以英美自由主义为自由主义之正宗，但在对待民主化问题，他们走到了他们自己的对立面(这里有阐述http://wandoujia.bokee.com/2921539.html)。
为什么会有这样的结果？我认为他们忽略了一个角色转换问题，行动者和认识者是不一样的(http://www.tianya.cn/New/PublicForum/Content.asp?idWriter=0&Key=0&strItem=no01&idArticle=179145&flag=1)。如果坚持自己的进化论、渐进论观点，那么作为社会变迁的推动者之一，他应该成为自己理论中所描绘的那种知识不完备、以现实目标为行动方向的人，然而他们不愿放弃自己的精英立场，不愿放弃因为他们的知识而具有的超然性、优越性，结果就走到他们所批判的人那边去了。
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作者：常山赵子龙 提交日期：2006-6-24 19:38:00
原贴后的跟贴已经太多篇幅太长,就开个新贴吧.
也来反驳一下《民主不是普遍价值》一文
读完统计局兄的《民主不是普遍价值》一贴，感觉颇为失望。本来嘛，象这种命题式表达的题目在论述与推断过程中应该有比较严密而充分的逻辑应用。然而综观全文下来，却遗憾地发现文章在逻辑上至少有三处明显的硬伤，从而使作者的言说很难成立。
硬伤之一，概念的混用。
民主作为一种价值理念，同作为政治制度,是两回事。作为价值简单说就是让每个人成为他自己,作为制度当然主要表现为体现一定公意的选举和程序，通过对权力的限制以保障个体以及群体的自主自治权利,包括对少数人的相应保护。应该看到民主的制度往往并不一定能很好地体现民主的理念本身,甚至往往被误用或利用从而不是沦为多数人的暴政就是法西斯政权的台阶。这里面的原因自然千条万条，但无论如何这首先不是民主理念本身的过错。自由常被罪恶借假其名而行,但自由本身并没有过错。错误的仅仅是理性的如何运用而已。民主作为工具本身肯定不是万能的，民主制度也当然并不就是一切，不等于“有了民主制度”就“什么都有了”。正如程序正义并不能一定保证实体正义一样.但是这并不影响民主的价值和理念之普遍适用。可是看作者以及文章后面的相关跟贴却经常把两者混用起来。比如作者说的“民主并非在所有情况下对所有人有利，所以它不是普世价值”。这里的“民主”显然是指民主的制度而非民主的理念。制度是制度，价值归价值，前后两者间的概念首先就没有对应起来，又如何能作逻辑上的推断，并证伪后者的普遍意义呢?这应该是两个不同层面的问题.
硬伤之二，价值观存在差异性不等于不存在一致性。
统计兄把价值看成是相对于个人的主观"需要"的某种可欲性，这本身没什么错。对此统计兄在事后的讨论中作了如下一段补充论述：
“按我的理解，无论实证性的认识还是规范认识和价值观念，都首先属于人的主观认识......这些认识、信念什么的，都具体地属于某一个人，而我们都有这样的经验，人的认识必然是极不不同的......也就是说，我们所说的“普世”，完全是基于两个不同的角度来说的，而你之所以用“普世”这个词，主要意图可能是希望加强自己的信念。
从这个区分来看......具体地把自己的信念转化为策略或行动的人，也就是拙文要驳的那些人，所犯的错误就在于，他们的“普世价值”，只是他们自己的，只在他们自己的认识中，在他们的认识中它可能非常崇高，不可侵犯，但在你自己所生活的这个世界---而不是如石勇先生所虚构出来的那个世界---一种规范理论中的政治共同体中，你不能把你这个崇高价值强加给别人。”
应该说,价值作为主体对客体属性的评价和应用,自然有一定的主观差异性.但如果就此认为,不同的人有不同的需要和主观判断,所以价值就不存在普世性的话.那么就很有逻辑上的破绽了.因为人的观念和需要再怎么因人而异,也不影响人类依然存在着某种普遍一致的共识.简言之,存在A不等于不存在B.因此,由不同价值主体存在着主观差异性并不能在逻辑上推导出不存在某种客观的共同性,以及在这种共同性基础上的普世性.比如美学理论中的"共同美"就是一个很好的例子.由美的主观性或审美趣味和标准的个体差异并不能推导出"共同美"的不存在.再比如我们以前曾同样为之激烈争论并经常挂在口边的超阶级的"共同人性"\"人情味"等等,也是如此.事实上如果某种价值基于人类本性为一个人所欲,而对其他同等主体来说只要他是人,只要他符合人之为人这个规定的条件,就必然会同样被需要.而只要存在这种共同的价值选择与需求,那么你就无法否认其客观存在的普遍性.换句话说,如果要想逻辑自恰地证否普世价值,就必须首先证明不存在任何人类共性,而不是去证明存在差异.
这里顺便提一下伯林的多元主义.尽管伯林一贯主张价值多元声称不存在任何至上的\普世性的价值,但同时他又始终坚持个人自由的价值优先.这种内在逻辑结构上的自相矛盾一方面说明了伯林根本就无法取消普世价值的客观存在,另一方面也正说明了由多元主义理论本身是无法证成普世价值之不成立的.因为很显然的,并不是人类所有的价值并且在任何时候任何条件都是相冲突的.不同的善,不同的生活方式之间不可公约并不等于也不足以证明人类就没有共同的理念和利益存在.因此,所谓价值多元并存以及在此基础上断言不存在任何普世价值的信念,仅仅适用于价值冲突的领域,却并不同样成立于价值不冲突或不应冲突的领域.比如对父母的孝顺,对老人的尊敬,对儿童的爱护以及对他人的诚信,等等,都是人类一些最一般的共识,为任何时代的人们所共同遵从.这种人类终极性的共同底线就只能是一元的而不应有任何价值上的冲突.一元论本身并不就等于意识形态专制.正如德沃金和内格尔等人对伯林所批评的那样,不能因为价值一元论可能为专制暴政所用而认定它必然如此.因此价值冲突的不可公约性并不是我们这个世界的全部.一句话,否认或放弃任何一种来自普世性价值的终极信念应当只限于多元主义理论适应性约束条件之内,而不应当越过它自身的边界成为涵盖整个人类生活全部的普世性表达.不然的话多元主义倒恰恰会成为另一种新的普世主义价值,从而走向自己的反面.
硬伤之三,对普世性(普遍性)的机械理解.
普世性或普遍性不是一个数理统计概念,不应作精确的数理统计分析和考量.不过这并不是主要的.主要的问题还是在于统计兄在此基础上把普世性转换成"所有人"的概念来考量.这看似在作"去模糊化"的推敲,实际上却隐含着一种价值虚无的表达.比如有人在文章后面的跟贴中表达了与作者相近的推理:民主不是普世价值,因为从历史看民主不是从来就有,在今天也并未被所有人接受,至于将来就更不用说了,谁都不是未卜先知的神仙.这种推理初看起来似乎颇有道理,但实际上却是很荒谬的.因为照这种逻辑不要说什么普世性价值了,甚至人类一切的道义\价值和尊严都将被消解或者都成了问题.既然我们无法预知未来,那么谁说人一定要有权利?要有自由?谁有资格可以宣称我们的子孙后代一定会要求着尊严而不可以丧失人格\泯灭良知?不可以选择象狗一样地活着?我们有资格作他们的代言人和未来的预言家吗?
这样的推论所显示出来的荒谬性无疑说明了上面这种企图从"所有人"角度去证伪普世性其实是徒劳的\不成立的.因为这种企图根本就无视人这个概念事物的基本属性规定.而事实上只要他是人,不管他是哪年哪月哪朝哪代,他都有着人之为人的一般特性.只要人之为人的本质性规定条件不变,那么某种最一般的超越任何时代和地域的共同人性就必然存在.从这个意义上讲未来人一样适用于普世性的条件.除非人的生理和智能结构在将来哪天发生了根本性变异从而使人成为妖人,原来的对人的规定性条件不复存在.那么才可以另当别论.
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作者：统计局的 回复日期：2006-6-24 22:25:58
请楼主移步此帖
http://www.tianya.cn/publicforum/Content/no01/1/252686.shtml
“如石勇先生那样，通过把人性一般化而构造出一个理想社会，再通过论证推导出民主价值的普世性(这个普世的含义与他的知识和论证相关，不可单独理解)，从而给自己一个追求民主的理由”---常兄的帖子正属于这种情况吧，虽然没有具体说明什么样的人性支持着民主的普世性。但我想，这里需要一个很强的假定，比如象石勇帖子中---“就参与组成一个政治共同体的“人”来说，并没有谁有天然的权利在对这个政治共同体的发言中可以凌驾于他人之上，否认这一点既是对别人作为一个有主体尊严的人的不尊重，同时通过人性的联系也是对自己的不尊重――别人既然只是一个可以支配的客体，那自己同样也不是一个“人””---为什么说这是一个很强的假定呢，举个例，中国城市中生活的贫困家庭，一般从事低成本买卖、回收业等职业，其生活环境很差并且也构成对城市环境和他人生活的影响。这里城管们(背后可能还有生活环境受到他们影响的其它城市居民)显然就构成了对他们“主体尊严”的侵犯。但是他们意识到这个侵犯了吗？平等和受到尊重的权利成为了他们的追求了吗？没有，“尊重”、“不受支配“的需要并没有体现于他们的意识中，在生存压力面前，即使可能被鄙视、被抓被判型，他们仍然要干那些事，那些使他们的“主体尊严”被侵犯的事。为什么？因为“主体尊严”是我们的，我们赋于给他们的，而对他们---从广西上映乡温江村，以及其它千千万万穷乡僻壤出来的那些少年那里，“被侵犯”、“主体尊严”、“被凌驾”、“权利”是全无意义的词，或观念，对他们来说，只有计算、如何有利于生存或物质享受的计算，那些观念是我们这些人为他们创造的，是我们认识的需要、是我们产生一个意识、一个(关于他们)的观念的需要，实质是我们成为我们这样的人的需要。如果把这些观念一般化，请问，阿星们是人吗？
在整个中国历史上，中国社会的绝大多数人都没有意识到这个权利，这个权利都没有成为他们的明确追求，仅仅在西方民主自由理念传入中国之后，才在知识的影响下产生了这个追求，并且很显然，这仍然是很小的一部分人。现在你要把它一般化，当然这是一个很强的假设了。有了西方的经验，我们现在可以推测什么时候这种人性会具有普遍性：如西方社会那样，人人都被当作一个独立个体而成长起来，在人人都必须为自己的生存、需要、理想等等负责的社会中，那样的追求、意识、权利成为了他存在于这个世界中的必备条件时，他们就具有了一般性。不可否认，这种被一般化的人性，以及建立于它之上的普世民主价值，都是理想，是目标。
“硬伤之二，价值观存在差异性不等于不存在一致性。”这一段好象有问题，你省略掉的几句话---“那么从我的角度，从经验认识的角度，我需要去统计，有多少人具有这种认识，有多少人具有那种认识，各种不同的认识分布状态(好象也叫意识形态)可能产生的社会变迁，这个就是政治学(而不是政治哲学)的视角吧。”---正好说明我没有把差异性当作必然，“而我们都有这样的经验，人的认识必然是极不不同的”只构成要去统计、去作实证分析的理由，而不是说必然得出一个多元主义的结论。
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作者：中年悍妇 回复日期：2006-7-2 23:56:57
TO：楼主。
请问楼主：你认为最好的政体是什么呢？不是理想中的，而是以目前中国的状态。
作者：统计局的 回复日期：2006-7-3 10:00:06
我觉得“最好”是对一种均衡状态的概括，包含了最稳定的意思。最稳定不一定“最好”，但最好一定是一种均衡。所以对静态的制度形态的评价一般用于理想状态，目前可知的最好制度形态当然是从西方社会概括出来的宪政民主制度。
对于正处在变迁过程中的中国而言，只能在最好变迁路径角度来讨论，但没有一个主体可以左右路径，所以对我来说，只有最可能而没有最好。我觉得以目前情况看，最可能的路径仍然是东亚权威政体、拉美各国已经重复多次的道路，当然对中国来说这个过程会短很多：
首先由社会危机或政改推动建立一个具有符合西方标准的宪法，以及多党竞争框架的政体，然后因为缺乏制衡力量，力量最强的政党长期把持政权，并通过各种偷鸡摸狗式的小手段来压制其它政治势力，象现在的新加坡一样。如果党内也缺乏力量，也可能形成苏哈托式的独裁者。然后是随着其它政治势力的强大，经过印尼98式的政变而进入事实上的民主政体。
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- 评论人：阿Q
2008-07-26 14:37:27
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此文是御用笔杆子写的,民主不是万能药,但毕竟是一种药,总比独裁政治强,这个道理谁都懂. |
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- 评论人：老帅哥
2007-07-01 13:08:13
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民主是政治目的,不是工具.更不是刀子. |
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- 评论人：夜骸居主人
2006-06-26 16:03:12
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诚如老兄所言，“政治实践本身就是政治学的研究对象”，政治学在很大程度上是一门阐释学，实践的结果与其指导理论之间的“因果关系”和所反映的“规律”（假如存在规律的话），往往似是而非，难以把握，这其中存在太多的偶在因素，公说公有理婆有理的主义之争情形几乎是无法避免的，而主义之争则可能进一步掩盖了问题的实质。从另一个角度来讲，政治学并不是一个自在自足的理论体系，更不是纯然的实证科学，其理论预设总会涉及到某些仅凭人类有限的理性根本无从证明或证伪的命题，其实，在我看来，经济学似乎也大率类此。当然，小弟是个经济学的绝对外行，老兄可否详细解释一下经济学何以在如何构建知识的本体论这一问题上更易有突破性进展？
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- 评论人：qqq
2006-06-24 14:45:20
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因为政治学很容易溶入实践领域-----------------------------------这句话很难理解,越是实践才能够越容易暴露问题啊.
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- 评论人：夜骸居主人
2006-06-22 23:34:03
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很少见到老兄这样的明白人，甚觉于我心有戚戚焉：）
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